Да-да, процесс отслеживаем!

пример с бензопилой это относится ко взрослым. Я продолжаю давить свою тему: а как же дети? они, выражаясь твоим примером, еще даже и не знают, что такое бензопила и что она опасна, и как с ней обращаться, а их уже по пальцам этой пилой.
Вот, муказява мою мысль уловила и со свойственным ей нетрадиционным мышлением и воображением ( ), все обсказала

Болезни нам не Бог посылает, а сатана . На напрашивающийся вопрос "А куда же в это время Бог смотрит, ведь Он всевидящий " можно ответить так : самая заботливая и любящая мать не может оградить ЕДИНСТВЕННОЕ дитя от ВСЕХ ошибок в жизни, а детей Божьих вон сколько, в том числе вышеупомянутое племя тумба - юмба но по мере возможности Он все же творит чудеса !!!.

Девчонки,я не забросила тему и главный вопрос ПОЧЕМУ БОГ ДОПУСКАЕТ СТРАДАНИЯ?Обещаю напишу просто сейчас вопросов с документацией в посольство много,огреблась уже...

спорить не буду, возможно Бог больше на метеорологических катаклизмах специализируется (потопы там, наводнения и пр.). Допустим, сатана. Но Бог этому не препятствует! А ведь может же - он же всемогущий! И милоседный?
Врача например привлекут к ответственности и лишат диплома, если он мог бы помочь, но не сделал этого. То есть решение проблемы находилось в рамках его компетентности и он имел все средства для оказания помощи, а он бездействовал...


означает ли это, что ситуация выходит из под контроля?


не сомневаюсь
Ленуся, решай сперва текуще-насущное, ибо здешние вопросы настолько глобальны, что не решаются ни с ходу, ни в один миг, ни тем более однозначно...
Так что просто хорошо, что ты есть - и у нас еще будет возможность побеседовать.
Удачи тебе!

А как вы считаете, может уже все просто предрешено? Вот как должно быть, так оно и будет.
И мы все тут для чего-то нужны пока, мы "винтики в машине".
А те ребятишки - стали не нужны или, что еще хуже - могли бы помешать чему-то?
Читали наверняка рассказ, даже фильм был - путешествие в прошлое.
(я заранее извиняюсь - не помню я авторов и названий)
Там один путешественник сошел с тропы и наступил на бабочку, вернулись назад - все по другому, президент другой, написание слов другое....Это я к тому, что нельзя ничего менять в ходе событий, все не просто так.
Как бы чудовищно это не звучало - для семьи смерть близкого это трагедия. Для страны - статистика. Для целого мира.... жизнь продолжается.

Но тогда почему мы не знаем, для чего эти страдания?
Ну вот болезнь, например, нужна операция. Человек знает, что будет трудно, больно, но в конце он выздоровеет. т.е. он знает, ради чего все это проходит.
А здесь? Если все предрешено, то почему не дать понять людям, узнать, для чего, почему? Зачем бессмысленные страдания близких, боль утраты?

да-да, это был очень хороший рассказ Рэя Брэдбери
всё так. но это как бы "пост фактум". А истоки всё-таки? И если предрешено - кем? Или чем? Вот об этом размышляю...мдя..мучительно
"убить младенца" с помошью болезни, пока из него не вырос тиран, к примеру, мирового значения - было бы хорошо по (опять же) Брэдбери - ну так он фантаст!
А промысел Божий - это должно быть что-то другое...

Девченки, сама над этим думала и думаю. Вроде ответ ясен, но как всегда остатки ума требуют доказательств.
Я вот прочитала сейчас ваши постики, выключила компъютер, и мне врезался в голову такой вопрос -
"А если не было ни болезней, ни войн, ни ранних смертей... Научились ли мы тогда ценить жизнь? Принимать ее такой, какая она нам дана?"
Как видите, вопросов у меня тоже больше чем ответов.

Кстати, много фантастики стало реальностью.

Я раньше тоже очень сильно заморачивалась этой темой...
почему дети умирают, почему мой сын должен был умереть...
почему в Библии, когда Царь Давид, решил поиметь жену
какого-то человека, отправляет его на войну в первых рядах,
чтобы он умер, то есть грешит, а ребенок родившийся от их
связи, должен умереть...За что он то так наказывается...


Сейчас я вижу все несколько в ином спектре.
На самом деле, наше отношение к смерти напрямую
зависит от обшества в котором мы живем, социум навязал
нам идею, что смерть, это нечто ужасное, что это наказание,
что это самое худшее что только вообше может быть.
Но взять например, Японию, Самураев...у них совсем
другое отношение к смерти. Для них например честь намного
важнее сохранения жизни, а жизнь не так уж и важна, она
скорее второстепенна. Но у европейских народов сохранение
жизни стоит на первом месте, и от от этого они отталкиваются
во всех своих дальнейших рассуждениях и эмоциях.

Наш взгляд на жизнь, и тем более на смерть очень и очень узок.
Иногда смерть - это как подарок. Если тенденция у человека грешить
и грешить дальше, то если он умрет раньше чем придет старость, то
и греха на нем будет значительно меньше.
Или ребенок...никому кроме Бога или других стояших выше нас сушеств, не известно, как бы сложилась жизнь этого ребенка,
и сколько страданий пришлось бы ему пережить.

Я считаю, что мы рождаемся с определенной целью, а не просто так,
и некоторые люди рождаются только для того, чтобы другие люди
получили определенный опыт, что-то уразумели. Например смерть ребенка. Так же и болезни приходят к нам не зря и все остальные
страдания. И наша задача увидеть тот великий урок, который нам
задается, понять его и выучить.

многие не умеют при любой ситуации. И не принимают ТАКОЙ, КАК ЕСТь. Это собственно болезнь человечества, или, скажем, человеческой натуры.


мы скорее подтасовываем имеющиеся реальные изобретения под те доататочно иносказательные описания, которые когда-то были кем-то озвучены. Стихи Нострадамуса например. Многие утверждают, что эта "фантастика" стала и становится реальностью. Хотя подвести под эти "предсказания" можно что угодно.


На мой взгляд (точнее я придеживаюсь взгляда), что смерть принадлежит к жизни - так же, как и рождение. Это естественные процессы. Мы рождаемся, живём и умираем.
я бы скорее сказала, тема смерти - это табу. Смерть - это в каком-то роде неизвестность. А неизвестность страшит. Конечно же отношение зависит от культуры - полностью с тобой согласна.


это предполагает неизменность человеческой натуры.
А это - явление крайне редкое.
И еще: если человек грешил-грешил всю жизнь, а потом искренне раскаялся? Не заслужил ли он прощения?
Не так же ли дорог он тогда Богу как и тот, кто жил праведно и не грешил?
На мой взгляд, эта идея неоднократно проводится в Библии.

вот тут для меня неясность.
А что это решает?
Больше или меньше греха = соответственно больше или меньше наказания?
"Ну лана...я тогда пойду самую чуточку погрешу - а Боженька меня потом накажет слегка...ну не больно...типа 5 минут в углу - и мы квиты!"
Стало быть, если чуть-чуточку, то погрешить вроде можно? Или?
И еще.
Грехи кумулируют? Как бы накапливаются?
А если нагрешил - и раскаялся? Или нагрешил и искупил (на собственный взгляд)?
Или нагрешил - пошёл в церковь - и грехи отпустил батюшка (или неважно кто - просто представитель религии, который полагает, что МОЖЕТ ОТПУСТИТь грехи) - вышел, вздохнул полной грудью - и опять пошёл грешить. Всегда же есть опция отпущения вроде...
Вобще, Танюш, как ты видишь, колличественный параметр греха меня не вполне убеждает.
Можно коне4но выдать радостно нагора: "Раньше помер - меньше нагрешил!" типа "даёшь пятилетку за 4 года!", но это уже конечно же гротеск!

для человека, который исстрадался, который мучается болью, который сам призывает смерть и молит Бога, чтобы он прекратил страдания - безусловно.
А для младенца?
Или для человека, который на этот "подарок" совершенно не рассчитывал? Точнее уже тогда для его близких...

Так можно же МИЛОСЕРДНО избавить в час страданий. Зачем же ТАК - превентивно/профилактически?!

но это же ужасно!
То есть рождаются потенциальные "агнцы"? Жертвы?
Рождаются ученики и их розги?
Природой всё хорошо предусмотрено: рождаются волчата и ягнята. Одни в конечном итоге поедают других, но каждый при этом проживает свою полную волчью/oвечью жизнь.
Одни волки рождаются и становятся вожаками. Другие попадают в капкан например. Третьи не выживают в детстве, будучи слабыми. это природа, случай и естественный отбор.
Но мы же о Боге.
Или тогда надо признать, что у человека - как и у любого другого существа - судьба дитя природы, со всеми её законами.
И ни на Бога надеяться может быть и стОит (???), но в основном задача - выжить самому.
Идея рождения со смыслом, мне кажется, - это как поиск смысла жизни.
Эфемерно, едва ли достижимо. Каждый видит смысл в чём-то другом/ своём, а природа в это время диктует свои законы. Проводит отбор.
То есть рождение со смыслом/ смысл жизни - чисто субьективное понятие. Важно, чтобы у каждого оно было и не терялось!
В этом - залог удовлетворённости жизнью. И действительно важно для каждого это уразуметь.

Совершенно справедливо.
Болезни - это зачастую расплата. Венерические - за удовольствия. Ожирение - за чревоугодие в основном (я не говорю сейчас о случаях нарушения обмена вследствие другого заболевания) и т.д.
Надо осознать болезнь, ососзнать её истоки и принять меры.
Это работа человека, рефлектирующего о своём состоянии и его причинах.
Если размышления идут в нужном направлении, а не в направлении ожидания чуда например, магичгеского мышления (похудеть на 10 кг за 3 дня), как правило есть положительный эффект "уразумения".
К огромному сожалению, есть неизлечимые болезни... Может быть они и есть наказание того, кто Выше? Допустим.

Но я хочу еще раз вернуться к теме рождения со смыслом.
Я не хотела бы, чтобы ради того, чтобы меня наказали, была необходимость действий "в обход" и связанное с этим рождение человека-жертвы или человека-розги.
Если Бог наказывает - почему бы не послать кару небесную непосредственно на грешную башку? Зачем изощряться через "третьих лиц"?

Танюша, ты очень хорошо написала - спасибо тебе большое.
Но и это замечательное обьяснение не устраивает меня в качестве ответа на пути поиска связи между милосердием Бога и смертью невинных младенцев.
Для обьяснения я могу антиципировать только идею Случая и естественного отбора.
Родился младенец с патологией, несовместимой с жизнью - естественный отбор. Попал младенец в катастрофу - случай. Бог здесь ни при чём. Если он вообще есть.

Потому что идея о том, что Бог дал кому-то младенца, лишь для того, чтобы его забрать и тем самым наказание было еще ужаснее а вероятность "уразумения" каких-либо истин выше - не укладывается у меня в голове! Во всяком случае не в теософском контексте!

К любой истине ведёт великое множество путей. И ни одна истина не стОит человеческой жизни! Разве что она была отдана добровольно (пример многочисленных первооткрывателей, экспериментаторов и т.д.)

Ой, вот я и добралась написать все что хотела.Ну вот...



ПОЧЕМУ БОГ ДОПУСКАЕТ СТРАДАНИЯ?

Вполне естественный вопрос и ничего в нем нет предосудительного. Его даже задавал верный пророк АВВАКУМ

Для чего даешь мне видеть злодейство и смотреть на бедствия? Грабительство и насилие предо мною, и восстает вражда и поднимается раздор.
(Авв.1:3)

Но бог не равнодушный и не прячется от нас.Он никогда не причиняет зло.Те, кто утверждает, что убийства и терракты происходят по Его воле,злословят Его.

Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие,
(Иов.34:10)

Когда вас постигает искушение, не говорите: "Это Бог меня искушает". Бог сам не может быть искушен злом и не искушает никого.
(Иак.1:13)СОВ.пер.

Бога невозможно испытать злом и сам Он не испытывает никого. Если переживаете страдания, будьте уверены Бог здесь ни при чем!

А кто же тогда правит миром?


Вы ,наверно, удивитесь,но вот , что говорит по этому поводу Библия:

Мы знаем,....что весь мир лежит во зле.
(1Иоан.5:19)
Иисус ...сказал: ... глас сей, .. для народа.
..... ныне князь мира сего изгнан будет вон.

(Иоан.12:30-31)
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего...
(Иоан.14:30)

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет .... Христа...
(2Кор.4:3,4)

Князем и богом века сего назван сатана(оба слова со строчной буквы)

сатана злобен, лжив и жесток!

НО почему Бог позволил править сатане?

Что чувствовал любящий и внимательный отец если бы его публично обвинили, в том, что он обманывает своих детей, злоупотребляет властью над ними и намеренно лишает их каких то благ?

Стал бы отец применять силу в отношении обидчика чтобы оправдать себя? Конечно нет!Этим он навредил бы себе.
Этот наглядный пример поможет понять что предпринял Бог в ответ на вызов, брошенный Ему в Эдеме.Он дал чудесное задание Адаму и Еве

И .... сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:28 )

Сотни миллионов духовных сыновей (ангелов)Бога пристально наблюдали что происходило на земле

Господь... сказал Иову:
....когда Я полагал основания земли...
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

(Иов.38:1-7)

Бог запретил есть лишь плоды дерева Познания добра и зла.Это вовсе не означало, что Адам и Ева были глупыми и не разбирались что хорошо, а что -плохо.Запрет на символическое дерево означал оставить за Богом принятие решения что есть Добро, а что - зло.Это показывало полное доверие своему Отцу!

К сожалению один из ангелов,одержимый жаждой власти, заверил Еву,что она не умрет (как сказал им Бог), если съест плод...

Вот, что говорится в Библии про ангела, восставшего против Бога

Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом...
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей9с Богом за власть) внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий...
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю...

Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

(Иез.28:13-19)

Сатана воспротивился Богу, представив Его лжецом!Более того Сатана обвинил Бога, что Он скрывает от Адама и евы какие то важные сведения, намекнув, что люди сами должны решать что такое Добро и что такое Зло. Сатана утверждал, что Бог несостоятелен как правитель и как отец и , что он,Сатана,мог бы справиться с этой задачей намного лучше Бога.Адам и Ева встали на сторону Сатаны...

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:6)

Бог мог бы сразу уничтожить мятежников,но подобные вопросы не решаются силой.Важно учитывать, что миллионы ангелов стали свидетелями противостояния Сатаны. Со временем некоторые из них даже присоединились к нему и стали демонами.
Господь,...ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:5,6)

Почему Бог не вмешивается в дела людей?
(через минуту продолжу)

ПОЧЕМУ БОГ НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ В ДЕЛА ЛЮДЕЙ?

Сознавая это или нет первая пара теперь находилась под властью своего нового отца-Дьявола.И стала сама для себя выбирать цели в жизни и нормы поведения

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Принес ли им такой образ жизни истинную свободу и счастье? Конечно нет! Бог знал,что так оно и будет.Но Он позволил мятежникам пойти своим путем.Только так можно было раз и навсегда разрешить спорный вопрос ,поднятый в Эдеме.

Почему Бог не предотвращает все трагедии (последствия правления людей)?

Это противоречило бы Божьей справедливости и внесло бы путанницу в решение спорного вопроса,поскольку все выглядело бы так, словно мятеж против Бога не несет никаких последствий.

Хотя бог время от времени вмешивался в дела людей, Он делал это не для поддержания мира Сатаны.Это всегда было связано с исполнением Его намерения.Луки 17:26-31;Римлянам 9:17-24)

Бог никогда не стал бы поддерживать ложь о том, что система Сатаны может стать ключом к счастью.

Но Бог не бездействовал!Он подготовил свое "семя", которое сокрушит и Сатану и его приспешников(Бытие 3:15).Бог готов принять в свою семью, всех,слушающих Иисуса!Божий замысел превратить землю в прежний рай не изменился

А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.
(Пс.36:11)
И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:3,4)

КОГДА?

И потому Господь медлит, чтобы помиловать вас, и потому еще удерживается, чтобы сжалиться над вами; ибо Господь есть Бог правды: блаженны все уповающие на Него!
(Ис.30:18 )

Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Тогда этот вариант не подходит, к случаю который я имела ввиду.
Там идет о человеке, который уже не раскается...думаю бог знает
и прошлое и настояшее и будушее...
это конечно только один из вариантов, а их может быть много, много
разных причин. Но смерть - это следствие, а у следствия всегда есть
причины. И этого закона не избежать.



Я не знаю. Это тебе решать.
У меня совсем иное понимание греха


то же самое и для младенца...может его будушее было бы таким же...
где он бы годами умерал от рака или еше что-нибудь.
Мы не знаем этого с точностью.




Нет. Это прекрасно. Все зависит от твоего восприятия и как ты посмотришь на это. И то что для кого-то розги, для другого
помошь. Для тебя это ужасно, потому что смерть для тебя
ужасна. Но это чисто личное восприятие.



а иногда низя иначе.
Вот мой ребенок умер. И только тогда я поняла, насколько я
эгоистична. Я плакала не о ребенке. К смерти я отношусь
спокойно, умер и все. Но я плакала о себе. Как же мне теперь
жить без него, какая же я несчастная и т.д. И я наблюдала все
это. В таких случаях люди обманывают себя, считая, что жалеют
ребенка, плачат о нем. А что его жалеть? он умер, он не мучается.

Вот. но если себя не обманывать, в такой трагический момент, можно
понять где находишься, какую позицию занимаешь.
И ответ: Я - пуп земли. Все должно крутиться вокруг меня, я решаю
что правильно а что нет, как все должно быть, и все остальные, природа, люди, судьба, Бог, все должны подстраиваться под мои
представления. И если вдруг, что-то пойдет не так как мне надо,
то пипец будет. Негодование, обвинения, слецы, страдания.

Но стоит это осознать и убрать себя с этой позиции, когда ты пуп земли, не ставить свое ЭГО на пьедестал, то замечаешь, что и боли
нет, страдания нет.

И когда такое случается, то смерть ребенка - не наказание, ни для ребенка, ни для меня, ни кого либо еше. Это просто смерть ребенка
и все.
а для меня подарок. Я почувствовала себя матерью, я знаю что это такое, как это, это хороший опыт. Но не в моих силах, и не в моем праве удержать его на этой Земле, заставить жить, потому-что я
считаю что смерть это не есть хорошо, что это плохо, ужасно, что это
наказание...

надеюсь я смогла ясно донести свои мысли.

На мой взгляд, всё-таки было бы справедливо дать ему дожить до какого-то "пункта будущего". Иначе как в лаборатории: "Не получилось." - и выплеснули в раковину.
Установку о искоренении задолго-задолго ДО, хорошо бы нашей медицине перенять - в отношении болезней. Но в отношении жизней на мой взгляд, слишком жёстко.

нет. я уже писала:
для меня не смерть ужасна - ужасен порой её выбор.

Таня, мне очень жаль! Я не знала о твоём горе. Мои искреннейшие соболезнования.


просто я не могу, наблюдая сверстников, избавиться от мысли: "Ты этого не увидишь, не сможешь тому или иному радоваться вместе с ними, не испытаешь то или иное - тебя нет - безвозвратно" - вот эту боль я лично не могу вынести. Для меня это не имеет ничего общего с эгоизмом. Когда душа болит за другого.
Конечно же, полагаю, многие и многие матери, попав в гетто например, благодарили Бога за то, что он "прибрал" их детей еще ДО этого. Но я о другой ситуации.


с этой позиции у меня несколько иной подход.
Я никогда не говорю и никогда не скажу о эго на пьедестале в отношении потери.
Потеря - это когда оторвана часть тебя самого, когда на этом месте образовалась бесконечная пустота, которую нечем заполнить - и боль возвращает к ней снова и снова так, что её - пустоту, рану - невозможно не замечать, невозможно от неё абстрагироваться.
Сильнейшие эмоции: любовь, привязанность, дружба и много более - часть твоей личности и поэтому "эго", если говорить о нём, скорее повержено и корчится от боли.
Единственное средство помощи - время, всё то же банальное время. Оно и вправду лечит.
Но не без участия нуждающегося в помощи. Его задача - пройдя все фазы траура - и злость, и отчаяние, и смирение, направить свой взгляд, свои мысли, свою энергию в другое русло. Научиться отдавать любовь другим людям, не отвергать помощь и дружбу других только потому, что та, одна единственная крепчайшая, утеряна и т.д. Т.е. продолжать жить, видеть жизнь вокруг себя и главное - давать жизнь тем дням, которые подарены еще для собственного существования.
Я понимаю, что все мы - не более чем песчинки - глупо было бы для каждой песчинки возводить пьедестал или же пытаться на него взобраться.
И всё же, у каждой "песчинки" свой путь, своя судьба - и горе каждого - ничто в масштабах мироздания, но в то же время - целое крушение мира для каждого по отдельности. Если бы я так не думала - я не избрала бы свою специальность и не относилась бы к ней с душой.

да. спасибо тебе за то, что ты сказала об этом здесь, Танюша.
Кому-то с тобой по пути, кто-то прокладывает свои тропки, многие несутся по давно проторенному "хайвэю", некоторые стоят на перепутье или присели отдохнуть. И я очень рада, что ты нашла твой собственный путь, который так же, как и множество других путей, ведёт к истине.