Худеем Вместе.Ру Интернет-клуб для желающих похудеть
Форум "Худеем Вместе.Ру" Статьи о похудении Ваши вопросы о похудении Дневники форумчан Самые популярные диеты Физические упражнения Выпуски рассылки Словарь терминов Ссылки на партнеров


Текущее время: 23 май 2025, 00:54


На страницу Пред.  1 ... 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215 ... 324  След.
Начать новую тему Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 26 авг 2012, 17:04 
Графиня
Графиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:24
Сообщений: 2811
Откуда: Санкт-Петербург
Награды: 6
Орден славы 4 степени (1) Цветок форума (1) Форумчанка года (1) Вперед новичок! (1)
Осенняя ярмарка (1) Минус 10 килограмм (1)
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Дневник: А ВОТ И Я!!! (Не хочу быть толстой!)
Natkaperm писал(а):
Шеф, усё пропало! :(
С огромным удовольствием съела варёную картошку с жареной курогрудью (минимум масла) и мне не стыдно, а очень даже хорошо :P
Картошка была одна, но большая; курогрудь 1/4 с помидорами, перцем, луком.
Ну захотелось аж до слюнок :wink: . Вечером баня и шашлык из курогруди


Привет, Наташ! А я расслабилась....Шашлык, арбуз, кофе с молоком......

_________________
Фото на стр.1, 4, 5, 26, 70, 76, 97, 100, 101, 135, 138








Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 26 авг 2012, 17:21 
Герцогиня
Герцогиня

Зарегистрирован: 26 июл 2011, 20:47
Сообщений: 3544
Награды: 13
Орден славы 4 степени (1) за позитивность (1) Цветок форума (1) Звезда форума (1)
Форумчанка года (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1) Мастер слова (1)
Мисс Снегурочка (1) К черту диету, несите котлету! (1) Минус 10 килограмм (1) Крепкий орешек (1)
Королева пляжа (1)
Благодарил (а): 869 раз.
Поблагодарили: 336 раз.

Дневник: ОЛЬКИН ДНЕВНИК №154
Елена3004 писал(а):
Шашлык, арбуз, кофе с молоком......


Ну, тут должны пойти отвесики! :lol: :lol: :lol:


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 26 авг 2012, 21:05 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Отвеса нет, но и ничего не привезла с дачи, кроме помидоров :P

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 26 авг 2012, 21:29 
Графиня
Графиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2012, 10:09
Сообщений: 2191
Награды: 6
Цветок форума (1) Всезнайка (1) Вперед новичок! (1) Мастер слова (1)
Минус 10 килограмм (1) Крепкий орешек (1)
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 72 раз.

Дневник: Барабуля - это я, здравствуйте!
Natkaperm писал(а):
Отвеса нет, но и ничего не привезла с дачи, кроме помидоров

:!: :!: :!:

_________________
#77
Меня зовут Алёна, она же Я худею, она же Барабуля
Я похудальщик-рецидивист :),первый раз худела в 2009 году с 80кг до 55 кг
#77#77
#77
вес на линейке от 28.01
Худею по системе "Минус фунт"
Толстею по системе "Новый Год"

Вес пo неделям 60.4 59.9 59.7 61.1(НГ)61.5 61.7 61.4
Восьмая неделя
? 61.5 61.7


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2012, 09:10 
Графиня
Графиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 17:43
Сообщений: 2601
Откуда: Челябинск.Опорный край державы!!
Награды: 9
Цветок форума (1) Форумчанка года (1) Вперед новичок! (1) Детский фотоконкурс (1)
Творческая натура (2) Осенняя ярмарка (1) Минус 10 килограмм (1) Лучший осенний фотограф (1)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Дневник: Я хочу это, или что-то еще лучше!!
Привет!
Natkaperm писал(а):
кроме помидоров

привезла помидоров-значит будет овес!! Я сегодня на помидорах! вчера на арбузе была ( + мясо..+ помидоры)

_________________
Я Диляра,мне 36 лет..еще..
#77
#77
[b]фото стр 1,3,13...и еще будут -по мере похудения!

Чтоб удавались все твои дела, а жизнь всегда искрилась позитивом, ты установку дай себе с утра: Я СЧАСТЛИВА, УСПЕШНА И КРАСИВА!


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2012, 10:12 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Фея@ в ажуре писал(а):
привезла помидоров-значит будет отвес!!

я обожаю помидоры, особенно мамины-она выращивает "Бычье сердце", умопомрачительный вкус, в этом году самый большой был 1,2 кг. Есть могу весь день и не надоедает.

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2012, 10:28 
Графиня
Графиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 17:43
Сообщений: 2601
Откуда: Челябинск.Опорный край державы!!
Награды: 9
Цветок форума (1) Форумчанка года (1) Вперед новичок! (1) Детский фотоконкурс (1)
Творческая натура (2) Осенняя ярмарка (1) Минус 10 килограмм (1) Лучший осенний фотограф (1)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Дневник: Я хочу это, или что-то еще лучше!!
Natkaperm писал(а):
Есть могу весь день и не надоедает.

я тоже сегодня ем помидоры...тоже мамины...сладкие..мясистые! :ROFL:

_________________
Я Диляра,мне 36 лет..еще..
#77
#77
[b]фото стр 1,3,13...и еще будут -по мере похудения!

Чтоб удавались все твои дела, а жизнь всегда искрилась позитивом, ты установку дай себе с утра: Я СЧАСТЛИВА, УСПЕШНА И КРАСИВА!


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2012, 11:30 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
а у моего милого гости на даче были :evil: и сломали под корень, даже ниже прививки, красивущую ярко-желтую розу (в прошлом году посадила). Эти пьяные б..ди и козлы поперлись смотреть плетистые и прямо по клумбе. Убила бы на месте, если бы там была :x . Теперь и ветку уже не укоренить. Блин!!! Вчера мужа чуть не сожрала с портрохами. До сих пор как вспомню, так закипаю.

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2012, 22:59 
Графиня
Графиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:24
Сообщений: 2811
Откуда: Санкт-Петербург
Награды: 6
Орден славы 4 степени (1) Цветок форума (1) Форумчанка года (1) Вперед новичок! (1)
Осенняя ярмарка (1) Минус 10 килограмм (1)
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Дневник: А ВОТ И Я!!! (Не хочу быть толстой!)
Natkaperm писал(а):
сломали под корень, даже ниже прививки, красивущую ярко-желтую розу (в прошлом году посадила).

Господи, как обидно!!!!!!!!!!!
Когда сама и то обидно, а тут незнамо кто и как..... Я б точно на месте расстреляла мужа....

_________________
Фото на стр.1, 4, 5, 26, 70, 76, 97, 100, 101, 135, 138








Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2012, 23:02 
Графиня
Графиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2011, 22:24
Сообщений: 2811
Откуда: Санкт-Петербург
Награды: 6
Орден славы 4 степени (1) Цветок форума (1) Форумчанка года (1) Вперед новичок! (1)
Осенняя ярмарка (1) Минус 10 килограмм (1)
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Дневник: А ВОТ И Я!!! (Не хочу быть толстой!)
Natkaperm писал(а):
я обожаю помидоры

А я к ним равнодушна. Есть - ем, нет - ну и ладно....
А в свое время пошла как-то в медицинский центр, хотела сделать программирование для похудения (очередной бред). Меня туда не взяли (я после родов была), но сказали. что нельзя при похудении и назвали баклажаны и помидоры. При сладкое, мучное и т.д.и.т.л. - это все понятно, но при чем здесь помидоры. Объяснение было такое - они из семейства пасленовых, как и картофель, значит тоже нельзя! Бред какой-то.

_________________
Фото на стр.1, 4, 5, 26, 70, 76, 97, 100, 101, 135, 138








Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2012, 11:26 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Бухгалтерский учет калорий при низкокалорийной диете.
Под катом статья диетолога Евгении Кобыляцкой (friend_horatio) о том, как организм тратит калории при низкокалорийной диете. Статья написана очень легким языком доступным всем новичкам и особенно будет полезна тем, кто не знает, почему у них происходит "плато" при похудении.


Необходимость диеты человек воспринимает как недоразумение. Ведь он не обжора и не лентяй - ел же он раньше столько, и все было нормально. И если так, то лишний вес в его случае - очередное доказательство несправедливости мироздания.

Раньше было так:

2000 ккалорий - приход (еда)

- 1400 – сжигалось на нужды организма (базовый метаболизм)

- 200 - уходило на термический эффект еды

- 400 – тратилось на движение

-------------------------------------------------------------

Накоплений - 0

Если вместо обычных 400 ккалорий на движение, он стал тратить только 300, то этого достаточно для смещения баланса в сторону накопления запасов.

Этому могли способствовать:

-- переход на новую другую работу, до которой не надо идти пешком двадцать минут, как раньше,

-- переезд в новый дом с лифтом - и теперь не надо подниматься с сумками на четвертый этаж,

-- появление домработницы, - теперь она тратит энергию на уборку и стирку,

-- открытие новой кондитерской за углом - к чаю чаще бывают пончики (то есть, на самом деле, меню не 2000 ккалорий, а 2100),

-- новая должность не требующая движения.

А может и все вместе.

Подбиваем баланс:

1 грамм жира – 9 ккалорий.

100 неистраченных ккалорий : 9 = 11 гр. отложенного жира ежедневно. ______________________________________________________________

За 365 дней накапливается 4 килограмма жира.

Если добавить к этому калории сверх привычных 2000: праздники, дни рождения, маленькие торжества на работе ознаменованные поеданием тортов, отпуск в доме отдыха с отличной кухней, то за год могут отложиться и все 5 кг.

Если ничего не предпринять, за несколько лет жировые отложения станут значительными.

В любом случае, лишний вес – свидетельство изменений в образе жизни или снижении базового метаболизма за счет дезинтеграции незадействованных мышц и возрастного замедления функций организма.

А чтобы похудеть, - понимает человек, - надо что-то изменить.

Базовый метаболизм изменить затруднительно - на данном отрезке времени это постоянный параметр. А вот два других - в его власти. Он может:

сократить приход - снизить калорийность еды
увеличить расход - физическую активность.

Он выбирает первое - низкокалорийную диету. Вместо 2000 ккалорий привычного меню – только 1200. Некоторые едят даже меньше, но меню в 1200 ккалорий еще можно сбалансировать так, чтобы снабдить организм положенными витаминами и минералами. Ниже этого предела – серьезный стресс для организма, если не сказать издевательство.

Но человек готов ходить голодным, страдать за красоту и бороться с мафией - заместителями директора по удовольствиям и начальниками отдела привычки, которые держат в руках весь склад.

Человек этот, возможно, не знает статистики, что в 95% случаев вес после низкокалорийных диет возвращается в течение года. А может знает, но не думает о будущем, а живет моментом или полагает, что станет исключением из правил. Но, скорее всего, вообще не думает и садится на диету за компанию со всем офисом.

Подбиваем баланс:

Итак, новый приход - всего 1200

Термический эффект еды снижается соответственно – 120.

Движение - прежние 300 ккалорий

1200 (еда) – 120 (термический эффект еды) – 300 ( активность) = 780.

780 - 1400 (базовый метаболизм) = -- 620

____________________________________________________________________

Ежедневный дефицит 620 ккалорий.

На сколько человек похудеет при таком режиме?

Один грамм жира = 9ккал.

620ккал : 9ккал = 70 гр. жира.

Теоретически, он должен терять 70 гр. жира в день.

В неделю – полкило жира.

За месяц - два кило.

Не густо, да? И это за тридцать дней полуголодного существования, скудости меню, плохого настроения и сниженной концентрации. А хочется-то быстрее.

В первую неделю низкокалорийной диеты - потерянные килограммы – это 70% воды, 25% жира и 5% белка.

Посмотрим, что происходит на складе.

Вначале паники нет - работники воспринимают происходящее как временную меру - такое бывало и раньше - во время болезни или стрессовой ситуации. Кладовщики выдают на нужды организма немного углеводов и жира, специально для таких случаев припасенные.

Заместители директора по удовольствиям заметно поскучнели, ссохлись, сжались и довольствуются изредка перепадающими жалкими крохами. Но приспосабливаются – теперь любая еда доставляет гораздо больше кайфа, даже самая примитивная – вкус обострен.

Но время идет, а приход все также 1200 ккалорий. .

Директор дает приказ отделу приема и переработки– не уронить ни капли, утилизовать все, без потерь: кладовщики и приемщики стараются, как могут, то есть абсорбция увеличивается, калории усваиваются эффективнее.

Приход все еще низок, и директор дает еще один приказ – экономить силы.

Человек часто чувствует себя уставшим, ему то и дело хочется полежать, он подсознательно экономит энергию: просит собаку принести ему тапочки и подать телевизионный пульт, делает меньше спонтаннтх движений, отказывается от прогулок и идет по клумбе, машинально срезая угол по дороге домой, не подозревая о включении древних механизмов выживания. На движение теперь уходит меньше калорий.

Всем работникам склада объявлено, что в связи с кризисом, зарплаты будут снижены. Они недовольны, ропщут, но деваться им, по сути, некуда. Они подтягивают потуже пояса и, ворча, обучаются работать при низком приходе энергии.

Приход все еще низок.

Потеря веса замедляется, но качество – 85% жира и 15% белка за счет мышц.

Терять мышечную ткань - это худшее, что может сделать для себя человек, который хочет быть здоровым, красивым и стройным, потому что мышцы – это и сила, и красота, и выносливость, и один из основных потребителей энергии.

Но поздно - директор уже отдал приказ - уволить часть грузчиков и носильщиков, а их имущество и сэкономленный фонд зарплаты распределить на важные жизненные функции.

Это и есть снижение базового метаболизма. Он теперь не 1400, как раньше, а только 1200. И это означает, что дефицит калорий – не 620 в день, как в начале диеты, а только 420. Соответственно, потеря жира не 70 гр. а в день, как раньше, а только 47.

Похудение замедляется.

47гр. жира х 30 дней = 1400 гр. жира за следующий месяц.

В следующем месяце - снижения веса практически нет. Человек называет это "плато", а организм называет это "новым энергетическим балансом".

Весы застряли на одной точке надолго, потому что теперь:

1. На каждый потерянный килограмм организму требуется на 20 ккалорий меньше.

2. Еда усваивается эффективнее, потери минимизированы.

3. Произошла потеря мышц - основных потребителей энергии.

4. Повысилась эффективность использования энергии.

5. Снизились затраты.

Снижение метаболизма во время низкокалорийной диеты также индивидуально. Коллеги в вашем офисе могут терять на той же диете гораздо больше веса. Базовый метаболизм коллеги мог быть изначально 1600, а снизиться только до 1550, и он продолжает активно худеть.

(Один журналист как-то попросил меня составить диету офисных работников для гламурного журнала. Именно для офисных, чтобы они не поправлялись, целый день за столом просидев. Сотрудники журнала искренне предполагали, что я составлю меню из каких то особых продуктов с «отрицательными калориями», и даже обиделись, когда я заикнулась об энергетическом балансе. Но потом успокоились и заявили, что нашли другого «специалиста», менее строптивого, который быстренько им такую диету наваял).

Самое печальное, что произошло в результате низкокалорийной диеты - персонал склада обучился работать при меньшем приходе энергии. И этот навык – останется в его памяти навсегда.

Источник http://www.snob.ru/profile/23719/blog/51596

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2012, 11:28 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Бухгалтерский учет калорий после диеты.
Продолжим знакомиться со статьями диетолога Евгении Кобыляцкой(friend_horatio). В предыдущей части рассказывалось, что происходит с метаболизмом на низкокалорийной диете. В этой части рассказывается как ведет себя организм после отмены диеты.


Иногда человек сходит со строгой диеты незаметно для себя. Организм не желает подстраиваться под чужой, навязанный ему стандарт, и потихоньку сопротивляется. Предусмотренные строгим режимом тонкие ломтики хлеба и сыра становятся толще с каждым днем, размеры порций постепенно увеличиваются, нарушения происходят чаще - и все - диета забыта. И человек возвращается к прежнему меню.

Заметьте, в условиях сниженного метаболизма (см. предыдущие статьи).

А иногда диета оканчивается резко, потому что работники на складе устраивают бунт. Чем жестче и скучнее пищевой режим, тем больше прав у них на протест. Уставшие от скудного пайка, в борьбе за выживание, они вырабатывают вещества, заставляющие человека терять самообладание при виде подаренной коробки конфет, праздничного стола по поводу юбилея коллеги, и просто запаха копченой грудинки, доносящегося из кафе. Работники отдела удовольствий, наконец, отрываются по полной – и набирают обороты. И человек, обвинив себя в слабоволии, возвращается к прежнему меню. А бывает и того хуже – набрасывается на еду, компенсируя, восполняя, наверстывая… И это в условиях замедленного метаболизма.



Заместители директора по удовольствиям злорадно хихикают.

А иногда люди честно выдерживают диетические предписания до конца указанного срока, и, вздохнув с облегчением, возвращаются к прежнему меню. Это при сниженном-то метаболизме.

Теперь энергетический баланс выглядит так:

Приход: еда - 2000 ккалорий .

Расход - 1200 ккал. базовый метаболизм (сниженный).

200ккал - термический эффект еды

300ккал - движение.

2000 -1200 -200-300 = 300 ккал в излишке.

300ккал : 9 ккал = откладывается 33 гр.жира в день.

1 кг жира в месяц.

12 кг жира в год.

Может быть немного меньше, пусть 8-10 кг, потому что на каждый набранный килограмм, метаболизм повысится на 20 ккалорий в день.

О начальном эффекте низкокалорийных и безуглеводных диет люди вовсю рассказывают знакомым и пишут на форумах и тематических сайтах, несколько преувеличивая, как водится в таких случаях. Восклицания типа : «Ура, я похудел на гречнево-кефирной диете на пять кило», «А я на грейпфрутовой!», «А вы капустную не пробовали? Говорят, прекрасно работает», - крайне заводят заглянувших на огонек новичков.

А упоминать о том, что вес вернулся да еще и с избытком им не очень хочется, как и анализировать причины. Да и винят обычно не диету, а себя. «Я не удержался, не смог, диета хорошая, но я с нее сошел». И тут же добавляют роковую фразу: ''Надо бы опять на нее сесть. Или другую попробовать''.

А дело не в качестве диеты, а в особенностях человеческого организма, его метаболизме и адаптационных механизмах. Наше тело умнее нас. Работники склада сопротивляются скучному, строго зафиксированному набору продуктов, и обучаются жить в условиях жесткого ограничения калорий, а после диеты - откладывать жировые запасы с усиленным рвением. Можно ли их винить за то, что помня лихие времена, они накапливают жирок на черный день?

И когда человек в следующий сядет на очередную диету, они гораздо быстрее перейдут на режим экономии, чем в первый раз – у них есть опыт и умение, и эффект похудения будет менее заметным. И срыв произойдет раньше – они уже знают как бороться за жизнь.

А вернется вес еще быстрее – они привычно бросятся накапливать жир.

Заметив это, человек скажет с грустью: «Раньше я на капустно-суповой худел очень быстро. А сейчас что-то не получается. Раньше я волевой был, а сейчас…Может попробовать грейпфрутово-шоколадную?»

Но себя винить бессмысленно. Вернее, уже поздно. После диеты человек никогда не вернется к прежнему метаболическому «я». Ему придется искать нового себя и подстраиваться под свой новый энергетический баланс.

Помимо физиологических изменений, продолжительный недостаток калорий является причиной изменений в психике. Подробно об этом я написала в книжке "Как пережить изобилие", где привела данные длительного "низкокалорийного" эксперимента и его последствий. К своему удивлению, я стала получать письма от специалистов, которые благодаря этой информации, смогли найти причину изменений в психике некоторых пациентов и обозначить дальнейший план действий. То есть, эта проблема, возможно, шире, чем освещается.

***

Кроме прихода, во власти человека изменить еще один параметр энергетического баланса – расход.

Калории можно потратить. Любое движение – подняли руку, почесали затылок, поставили чайник на огонь, нагнулись, чтобы вытащить из-под дивана тапочки – калории потрачены сверх базового метаболизма. Правда, совсем немного, и недостаточно, чтобы потери отразились на энергетическом балансе. Чтобы подобные действия возымели эффект, их нужно делать чуть ли не целый день. Но некоторые умудряются сжигать приличное количество калорий при затратах низкой интенсивности - они просто целый день двигаются – то ли в силу жизненных обстоятельств, то ли профессии, то ли по причине непоседливого характера.

( Однажды мы с коллегой приехали на конференцию, которая проходила в красивом отеле. Вошли в здание, спросили у швейцара где нужный нам зал, он указал на эскалатор. Пока я тихо ехала на второй этаж и глазела по сторонам, моя тонюсенькая коллега, внешне похожая на куклу Барби, поскакала на высоченных каблуках вверх по эскалатору, пробежала часть холла, затем вернулась, спустилась к середине едущего вверх эскалатора, сообщила мне о месторасположении зала, начале регистрации, и наличии кафе, и опять побежала вверх, чтобы занять столик для завтрака. Я за это время успела только два раза повернуть голову. Могла ли я после этого сетовать на несправедливость мироздания, глядя, как она уплетает круассоны?).

Малоподвижные люди обычно тратят около 10-30% калорий сверх базового метаболизма, физически активные и спортсмены - 50-100%, при том, что сам базовый метаболизм у них выше.

Но допустим, наш человек не относится к непоседам - телевизионный пульт ему подают дети, а тапочки из-под дивана достает собака. Основное количество шагов он проделывает по дороге к лифту и автобусной остановке, а на работе – чтобы зайти в кабинет начальника или спуститься в кафетерий.

Но, разочаровавшись в диетах, он решает попробовать другой способ – увеличить расход.

Он смотрит таблицы затрат калорий – ага, бег сжигает столько-то калорий в час, быстрая ходьба столько-то, силовые упражнения – столько – то. Речь идет о затратах высокой интенсивности. Звучит многообещающе. Он и не подозревает, что эти, пусть даже усредненные цифры, к нему не относятся.

Увы - тратить калории при затратах высокой интенсивности – это навык или особое умение, которому нужно обучать работников склада. А любое обучение – это терпение и труд. А он хочет быстро. И готов пуститься с места в карьер.

Сколько же он потратит калорий и насколько похудеет, если начнет бегать или хотя бы больше ходить?
(Продолжение следует)

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2012, 11:38 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Энергетический баланс 1
Евгения Кобыляцкая

«Самый распространенный миф в вопросах похудения, это то, что калории из углеводов каким-то образом калорийнее, и что на безуглеводной диете, организм сжигает больше энергии» – говорит др. Джулиус Гирш, автор ряда работ по проблемам веса, исследования которого никогда не финансировались ни фармацевтическими компаниями, ни предприятиями пищевой промышленности.

Напомню, источник углеводов: крупы, хлеб, картофель, бобовые, фрукты, ягоды, овощи и молоко (а так же кефир, ряженка и йогурты). Все углеводы – крахмалы и сахара превращаются в организме в глюкозу.

Каждая клетка нашего тела – маленькая печка, где сгорает глюкоза, обеспечивая нас теплом и энергией для жизнедеятельности.



(картинка из моей книжки )

Глюкоза горит легко и радостно, не оставляя гари и копоти.

Если затраченная энергия не покрывается имеющейся в наличии глюкозой, в ход идут запасы жира. В пламени углеводов, жир сгорает также легко и чисто.

При недостатке углеводов, организм включает защитный механизм выживания и сжигает жир, но в процессе производятся «гарь» и «копоть» - побочные токсичные продукты - кетоны. Один из них – ацетон, выводится через легкие, и становится причиной зловонного дыхания (запаха гнилых яблок), а другие кетоны - через почки.

Чтобы вымыть весь токсичный мусор из организма, требуется вода. Тело выбрасывает токсины, используя имеющуюся жидкость. Этим объясняется мочегонный эффект безуглеводного режима питания. Вес действительно снижается быстро, особенно в первые дни подобного режима, но увы – за счет потери жидкости.

Итак, калория - это единица измерения энергии, и источник ее - будь-то мясо, орехи, макароны или овощи - не имеет значения. Наш организм добывает топливо из белков, жиров, углеводов и алкоголя - для поддержания энергетических затрат.

Запасы жира в теле зависят от энергетического баланса - сколько всего калорий вы употребили и сколько затратили, выполняя работу и поддерживая жизненные функции организма.

Еще в 1995 году, др. Гирш и др. Рудольф Либел, специалист по вопросам ожирения из Колумбийского университета (Нью-Йорк) провели следующий эксперимент.

Участников содержали в метаболической камере (палата с аппаратурой для измерения метаболизма). Питание для каждого участника было подобрано таким образом, чтобы точно покрыть его энергетические затраты в данных условиях. Это было нелегкой задачей - приходилось использовать заранее заготовленные банки с жидким питанием. При одинаковой калорийности, состав пищи был различным: в питании одних практически не было жира, а в питании других - углеводов.

В результате, вес участников был неизменным. Никто не похудел и не поправился. То есть, состав пищи не имел значения, только ее калорийность. Калории - есть калории. Есть энергетический баланс – вес поддерживается, нет баланса – мы либо худеем, либо толстеем.

И, тем не менее, периодически появляется очередная мода на очередной набор пищи, a в разных источниках - информация о том, что безуглеводная диета – самое то, и люди отказываются от хлеба, отодвигают вазу с фруктами и отворачиваются от ягод.

Мне вспоминается незатейливая история, рассказанная профессором в колледже. Ее сын-подросток, мечтая вырасти повыше, увидел рекламу какого-то напитка, обогащенного фосфором – якобы для стимуляции роста, и решил его заказать. Профессор объяснила сыну, что обогащать меню фосфором бессмысленно – этот ценный минерал содержится в большинстве продуктов питания : в мясе, яйцах, сыре, зерновых, овощах, то есть, при нормальном питании, недостатка в нем мы не испытываем. Тогда сын написал производителям письмо с вопросом, мол, зачем, вы обогащаете напиток фосфором, если его и так везде полно. «И что вы думаете?» – спросила профессор, - ''Какова была их реакция? Ну, конечно же, они ему вообще не ответили. А зачем, если на свете достаточно тех, кто не задает никаких вопросов''.

Итак, калории есть калории. Есть энергетический баланс – вес не меняется, нет баланса – мы либо худеем, либо толстеем. Что же такое энергетический баланс? И каким образом организм его поддерживает?

(Продолжение следует)

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2012, 11:41 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Энергетический баланс и его составляющие
Начало

Благодарю за интерес к теме и вопросы. Это очень здорово, если то, что тебе интересно, вызывает интерес и у других. Хотя мне вообще не понятно, как может быть не интересно знание о себе, своем единственном теле, и о пище его питающей.



Лишний вес часто полагают результатом систематического переедания, недостатка движения, "медленного" метаболизма, генетической предрасположенности и просто несправедливости мироздания. Но взгляд с точки зрения «целого слона» - энергетического баланса, возможно, прояснит некоторые заблуждения.

Проще всего было бы подойти к вопросу по-бухгалерски: приход - расход = результат (прибыль или убыток), с той разницей, что прибыль выражается не в благоприятном увеличении денежных средств, а в нежеланных жировых отложениях.

Приход

Еда. И только еда. Причем всегда. Если продукт или блюдо содержит белки, жиры, углеводы или алкоголь - это всегда приход, независимо от комбинации продуктов, церемонии приема пищи, приправ, времени года, вашего знака зодиака и группы крови, дня недели, фазы луны и позы, в которой едят и в которой пребывают после еды. Про позу я упомянула вот почему: бывает, что люди услышав, что сидеть после еды - значит «завязывать лишний жирок», смотрят телевизор стоя на четвереньках - таким образом, они, вроде бы, не сидят. И это далеко не все существующие заблуждения.

Все съеденное, содержащее белки, жиры, углеводы и алкоголь, – наш энергетический приход. Пищи с отрицательными калориями не бывает - хоть посыпайте вы ее острым перцем с корицей, хоть нет. Если есть зеленый сельдерей, то несмотря на крайне низкую калорийность этого овоща, энергия затраченная на жевание жесткого черешка все равно не превысит калорий в нем содержащихся.

В воде, если это обычная Н2О, - калорий нет. Ни в водопроводной, ни в газированной. Калории появятся в воде, если туда добавить сахарный сироп.

Еда - всегда приход.

В идеале, потребность в еде (аппетит) регулируется расходом.

Расход

Помимо прочего, тело еще и склад, где хранятся запасы энергии и жизненно важных веществ. Эдакий передвижной мобильный склад , в котором работает огромное количество персонала. Кладовщики аккуратно распределяют запасы по отсекам и полочкам, бережно хранят их и выдают по мере необходимости.

Например, если в приходе/ питании недостает кальция, кладовщики выдадут его из костной ткани, чтобы поддерживать в крови нужный уровень - кальций необходим для передачи нервных импульсов. При хронической нехватке прихода кальция – костные склады значительно обеднеют.

При недостатке в питании белка, мышечный запас пойдет в расход на поддержание иммунной и других систем.

При дефиците энергии/калорий для жизнедеятельности, кладовщик выдаст немного жира.

Запасы можно и нужно тратить и пополнять, желательно не превышая разумного предела, потому что он существует – для всех тканей – и нижний и верхний.

При допустимом превышении, кладовщики позовут мусорщиков, и те выбросят лишнее. Но и у мусорщиков есть свой предел.

Единственный склад, где не существует верхнего предела – это жировая ткань. Склад этот имеет способность растягиваться и затовариваться до такой степени, что другие работники выбиваются из сил, обеспечивая его, и теряют работоспособность, например, сердце.

Но за хранение и работу нужно платить. Помещение требуется отапливать, чистить, проветривать, время от времени проводить переучет, нанимать новых работников, увольнять старых. В здании есть бойлерная, водопровод, вентиляция, мусоропровод, ремонтники, сторожа, посыльные, диспетчеры, секретари, так же отдел кадров, бухгалтерия и, конечно, директор. Всем надо платить зарплату, а то забастуют.

У каждого отдела свой бюджет. Мозг, сердце, печень, почки и легкие – дорогостоящие специалисты, но и работают круглосуточно, с большой самоотдачей. У них – самая высокая зарплата, и хоть отделы небольшие, но на их содержание уходит около половины всего бюджета. Четверть уходит на поддержание мышц. Предприятие-то передвижное, и мышцы – грузчики и носильщики – работают по вызову, но даже если работы для них на данный момент нет, они должны есть/потреблять энергию, как и другие ткани. Их зарплата зависит от нагрузки – в момент работы ставки повышаются.

Меньше всего зарплаты требуют жировые склады – они крайне неприхотливы и нетребовательны – не более 5% всего бюджета.

Содержание и обеспечение организма съедает в среднем, в обычный день, около 70% всего прихода/калорий, и называется базовым метаболизмом.

В состоянии покоя, при комфортной/комнатной температуре, организм тратит энергию/калории на

-- поддержание температуры тела 36.6°C.

-- дыхание,

-- выведение ненужных и вредных веществ,

-- работу мозга, сердца, печени и других жизненно важных органов

-- и массу других внутренних операций

Потребность в калориях повышается при охлаждении окружающей среды – больше энергии требуется на поддержание 36.6°C.

При повышении температуры тела на a 1°C, потребность в калориях увеличивается на 10% - во время болезни с высокой температурой энергия сжигается эффективнее.

При травме и/или после операции - дополнительная энергия расходуется для заживления тканей и восстановления.

***

Каждая клетка тела – это крошечная печка, где топливо - глюкоза и жир, а при горении, как водится, расходуется кислород и выделяется углекислый газ.

Потребность в калориях может быть измерена количеством вдыхаемого кислорода за сутки в специально оборудованном помещении - метаболической камере.

А соотношение потребленного кислорода к выдохнутому углекислому газу свидетельствует о типе еды. У каждого вида топлива - белков, жиров и углеводов и алкоголя - разная потребность в кислороде и, есть также различия в количестве выделенного углекислого газа.

В состоянии покоя, в среднем, человек вдыхает 15 литров кислорода в час. Средний базовый метаболизм - 70ккал/час, 1700 в сутки.

Базовый метаболизм зависит от множества факторов:

-- пол ( у мужчин быстрее)

-- возраст ( у молодых быстрее)

-- композиция тела ( у мускулистых быстрее)

-- генетика ( как повезет).

Базовый метаболизм -- съедает 70% всего прихода.

Другой элемент расхода -

Термический эффект еды

Еще 10% от всего прихода.

Еда прибыла в здание - все ликуют! Складские сторожа могут отдыхать, зато есть работа отделам приема, переработки, сортировки и очистки. Бутерброд с куриной грудкой. Салат из огурцов/помидоров заправленный сметаной. Бокал вина. Апельсин. Кофе с шоколадкой.

Все виды валюты: белки – курица, углеводы – хлеб, апельсин и шоколад, вино – алкоголь, и жир – в шоколаде и сметане.

Все нужно прожевать, проглотить, переварить, разбить на мельчайшие составляющие, развезти по складам и разложить по полочкам.

Часть углеводов и жира уйдет на немедленные затраты – сгорит в печи, произведя тепло/энергию. Остальное зависит от приказа директора - у него сходится вся информация - где чего не хватает. Все, в чем нет потребности в данный момент, либо уйдет на хранение, либо будет выведено из организма.

Калории затраченные на прием и обработку пищи зависят от состава еды и образа жизни. Алкоголь и белок повышают затраты, а переработанные продукты –– снижают. На переваривание белых булок и сладких напитков требуется меньше калорий, чем на изделия из натуральных цельнозерновых круп и хлеба, овощей и фруктов. Вдобавок, при нерегулярном приеме пищи, затраты снижаются - организм будто пугается и экономит ресурсы.

Выбор натуральных (не переработанных и очищенных) продуктов и тут имеет преимущество, но высчитывать термический эффект каждого продукта , тем не менее, непрактично - это, всего лишь, десятая часть прихода.

Допустим, приход/ дневное меню составиляет - 2000 ккалорий, расход на переваривание пищи – только 200, а базовый метаболизм - 1400.

Что будет с остатком?

(Продолжение следует)

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: А у нас в концлагере толстых не было...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2012, 11:43 
Княгиня
Княгиня
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:29
Сообщений: 5041
Откуда: Пермь
Награды: 12
Орден славы 2 степени (2) Цветок форума (1) Звезда форума (1) Всезнайка (1)
Форумчанка года (1) Домашний любимец (1) Вперед новичок! (1) Симпатия форума (1)
Ранняя пташка (1) Самый смелый (1) Минус 30 килограмм (1)
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Дневник: А у нас в концлагере толстых не было...

Команда: Редиски
Бухгалтерский учет калорий. Энергетический баланс и его особенности , часть третья
1. Начало

2. Продолжение

Если вы действительно проведете день при комфортной температуре, лежа у телевизора, то 400 неистраченных ккалорий благополучно уйдут в запасы в виде 44-х граммов жира . Но, скорее всего, вы их потратите на мелкие хозяйственные дела, игру с детьми, прогулку перед сном, и - баланс будет соблюден.

В выходной день, на уборку и поход по магазинам, вы потратите на 400 ккалорий больше обычного, но поскольку по дороге зайдете в кафе, чтобы угоститься ванильным мороженым с шоколадной стружкой и вишневым вареньем - сверх обычного меню, то баланс опять будет соблюден.

Надо заметить, что суточная потребность в калориях берется просто для удобства . В какой момент происходит перерасчет энергии (двенадцать часов, трое или пять суток - никто не знает, и уловить мелкие изменения в композиции тела пока невозможно. К тому же, это поразительно индивидуально.

Бывает, что человек сокращает привычные порции еды и, вместо обычного просмотра телепередач, начинает бегать трусцой. А в конце недели становится на весы - и - радостная улыбка ожидания медленно сползает с лица - ничего не произошло - вес на месте. Он решает, что ему все равно ничего не поможет, и похудеть - не судьба, забрасывает гантели в дальний угол и покупает себе торт. А на следующий день вес вдруг резко снижается - сразу два кило нету. И он тут же догадывается, что это от торта...

Или наоборот – человек с опасением становится на весы после пиршества – и – ничего не произошло. С облегчением вздыхает. Еще одно пиршество. И еще одно... И все в порядке. А потом раз и...

А некоторые люди – на сколько наметили похудеть за определенный срок, на столько и худеют, как по часам.

***

Итак, при размеренном неторопливом образе жизни, система ( приход - расход = баланс) работает безупречно, но... только на протяжении определенного периода времени.

В энергетический баланс вовлечено множество факторов: физиологическая система контроля, сигналы о состоянии запасов, приходе и расходе, постоянная инвентаризация и управление защитными механизмами экономии и консервации энергии.

В какой-то момент, начальник отдела кадров предлагает сократить дорогостоящий штат «грузчиков» и «носильщиков», потому что в их услугах нет необходимости – они простаивают большую часть дня, недели, года и даже десятилетия. Директор подписывает приказ об их увольнении.

Базовый метаболизм имеет свойство снижаться на несколько процентов каждую декаду, в основном, за счет потери незадействованных мышц. Потребность в приходе падает соответственно, и, если калорийность меню остается прежней, жировые запасы постепенно растут. Но поскольку у кладовщиков жировых складов – зарплаты гораздо ниже, чем у грузчиков и носильщиков, на базовый метаболизм они влияния почти не оказывают.

Но почему калорийность меню остается прежней? Почему аппетит не снижается ровно настолько, насколько уменьшилась потребность в калориях? А то, что он не снижается, демонстрировалось многими экспериментами. Поработали – поели, а если отдыхали целый день- поели столько же. Почему?

В consensus statement "Energy balance and its components: implication for body weght regulation", Am J Clin Nutrition 2012;95:989-94 , ответа на этот вопрос нет. Есть только приговор заключение: "Чем выше расход, тем эффективнее он регулируется аппетитом. При низких энергетических затратах, баланс энергии переходит в нерегулируемую зону".

Но если придерживаться схемы мобильного предприятия-склада, то можно предположить, что при логичном уменьшении аппетита, пришлось бы уволить и других работников - ответственных за прием еды, переработку и транспортировку полученных веществ.

Но аппетит не уменьшается и их почему-то не увольняют.

А что, если, заместители директора по удовольствиям - великие кайфовщики и взяточники? Их легко подкупить. Во власти работников по приему еды - вещества, вызывающие эйфорию, а за долгие годы эволюции, заместители директора по удовольствиям, научились высоко их ценить. Их приглашают в баню: девочки, массаж, чесание пяток, и прочее, и они подписывают заявки на прежнее количество калорий, как миленькие. И чем больше их подкупают и ублажают, тем больше они наглеют. И тем больше требуют.

В результате, при сниженных затратах, приход остается прежним, а остаток благополучно трансформируется в жиры и оправляется на хранение.

И так продолжается до тех пор, пока начальник отдела, ответственный за самооценку и красоту, решает им эту лафу перекрыть.

Снизить приход! Сесть на диету!

(Продолжение следует)

_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно! - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

Счастье - это когда мечты и желания похожи на будние дни.

#77
Я добьюсь цели! Только вперед, к совершенству!
#77
#77


Вернуться наверх
 Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4846 ]  На страницу Пред.  1 ... 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215 ... 324  След.



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


© 2000-2020